Mit der Wut der Verzweiflung

Frau Böttinger, lachen Männer und Frauen über die gleichen Witze?

Nur zu einem gewissen Teil. Der wesentliche Unterschied zwischen männlichem und weiblichem Humor besteht darin, dass die meisten Männerwitze traditionell darauf abzielen, Frauen zu verunglimpfen, zu degradieren und lächerlich zu machen; auch heute noch. 

In dem Dokumentarfilm Was haben wir gelacht gehen Sie und Komödiantinnen wie Maren Kroymann oder Hella von Sinnen der Frage nach, was Humor mit Macht und Gleichberechtigung zu tun hat. Wie äußert sich dieses Gefälle? 

Natürlich machen sich auch Frauen über Frauen lustig, aber das hat nichts mit Macht zu tun. Der Film zeigt anhand vieler Beispiele, wie Humor in der klassischen Fernsehunterhaltung aussah: Der Mann macht einen Scherz, die Frau hat zu lächeln; das war Standard. Frauen waren passive Teilnehmerinnen eines Witzekosmos’, das galt für das gesellschaftliche Leben wie auch im privaten Bereich. 
 

Natürlich machen sich auch Frauen über Frauen lustig, aber das hat nichts mit Macht zu tun.

Im Dezember 1995 sorgte Harald Schmidt für einen Eklat, als er Fotos von Ihnen und unter anderem einer Klobrille in die Kamera hielt und sagte: „Die würde kein Mann freiwillig anfassen.“ Ärgert es Sie, dass Ihr Name über 30 Jahre später immer noch damit in Verbindung gebracht wird?

Nein, im Gegenteil. Wenige Wochen später war ich Gast in Schmidts Sendung. Er wollte lässig über den Vorfall hinweggehen, aber ich habe ihm die Show vermasselt, weil ich die Regel gebrochen habe, dass Frauen stets gute Miene zum bösen Spiel zu machen haben, denn das ist ja Teil der Machtkonstellation. Ich habe ihm meine Meinung gesagt, bin aufgestanden und gegangen. 

War der Klobrillenvergleich bloß geschmacklos oder steckte noch mehr dahinter?

Es war ein unglaublicher Tabubruch. Man muss wissen, dass die Harald Schmidt Show damals gerade erst gestartet war. Offenbar wollte Schmidt der Fernsehunterhaltung eine neue Dimension erschließen. Das ist ihm allerdings ziemlich um die Ohren geflogen, und damit hat er nicht gerechnet. Der Vorfall hatte einen Paukenschlag in der gesamten Medienbranche zur Folge. Es gab keine Zeitung und keine Zeitschrift, die nicht darüber berichtet hat. Das einzige Magazin, das nicht auf meiner Seite stand, war der „Focus“, was mich aber nicht überrascht hat, denn Schmidt war „Focus“-Kolumnist. 

Der Filmtitel Was haben wir gelacht ist zumindest aus weiblicher Sicht purer Sarkasmus. Warum haben Frauen das Spiel so lange mitgemacht?

Herzhaftes Gelächter ist eine lautstarke intensive Gefühlsäußerung, aber Frauen hatten sich in früheren Zeiten grundsätzlich zurückzunehmen, vor allem in der Öffentlichkeit. Wir sehen das heute noch in bestimmten Ländern, in denen Frauen nicht laut sprechen oder laut singen und sich auch sonst möglichst unauffällig verhalten sollen. Wir assoziieren so eine Vorgabe mit Iran oder Afghanistan, also mit islamischen Staaten, die fundamentalistisch regiert werden, dabei war das bei uns sehr lange nicht viel anders: Die Frau hatte sich brav im Hintergrund und am besten die Klappe zu halten. 

Dann war die klassische Fernsehunterhaltung ein Spiegel der Gesellschaft? 

Das Fernsehen hat die geltenden Standards natürlich übernommen, aber in gesteigerter Form gespiegelt. Hinzu kommt, dass die damals so genannten Showmaster, ganz früher Hans-Joachim Kulenkampff, später Thomas Gottschalk, im doppelten Sinn Macht hatten: Sie waren nicht nur Männer, sie hatten in ihren Shows auch das Zepter in der Hand. Sie hatten das Sagen und waren somit diejenigen, die den weiblichen Mitwirkenden das Wort erteilten.

Heute geben sich viele prominente Männer als Frauenversteher. Können Männer Feministen sein?

Selbstverständlich. Ich habe keinen Migrationshintergrund, bin aber in die Lage, mich in die Situation von Asylbewerbern hineinzuversetzen. Auch Männer sind mit einem Verstand versehen und zur Abstraktion fähig, auch Männer können daher Unterdrückungsmechanismen erkennen, ihr eigenes Verhalten beeinflussen und daran mitwirken, dass sich traditionelle Standards ändern. 
 

Zum klassischen Schulhof-Mobbing gehört das Schweigen der Mehrheit: Niemand greift ein, weil alle Angst haben, ebenfalls Opfer zu werden. Wie war das damals bei Ihnen nach dem Schmidt-Eklat? 

Es gab durchaus Kolleginnen aus dem Fernsehen, die ihre Solidarität zum Ausdruck gebracht haben. Was mich aber wirklich überrascht und gefreut hat, waren die Reaktionen nach meinem Auftritt in der Harald Schmidt Show: Es gab große Anerkennung dafür, dass ich mich in die Höhle des Löwen getraut und dort exponiert habe. Auch das war ja ein Regelverstoß. Im Normalfall hätte eine Frau, der so etwas widerfahren ist, erst mal brav gewartet, bis Gras über die Sache gewachsen ist, aber auf keinen Fall gezeigt, dass sie zutiefst verletzt ist. 

Wie kam es überhaupt zu der Einladung in die Show?

Bei solchen Sendungen stehen die Gästelisten schon Wochen vorher fest. Ich hatte die Anfrage längst bekommen, als Schmidt seinen „Scherz“ machte. Kurz drauf rief mich die Produktion an und wollte wissen, ob ich trotzdem teilnehmen würde. „Selbstverständlich“, habe ich geantwortet, denn mein Plan stand bereits fest: Ich wollte öffentlich klarstellen, dass ich solche Witze nicht auf meine Kosten machen lassen will. Anschließend habe ich eine Flut von Zuschriften erhalten, es gab Briefen von Menschen aus allen Bevölkerungsschichten, die mich zu dem Auftritt beglückwünscht haben. Maren Kroymann saß damals bei der Aufzeichnung der Sendung als ganz normale Zuschauerin im Publikum, um ihre Solidarität zu zeigen. 

In Was haben wir gelacht bezeichnet Kroymann Ihre Teilnahme an der Show als den „mutigsten Auftritt“ Ihres Lebens. Haben Sie das auch so empfunden?

Schwer zu sagen. Es kam ja noch ein zweiter Aspekt hinzu: Schmidt dachte, er könnte einen besonderen Coup landen, indem er offenbart, dass ich lesbisch bin. Er hielt das für eine Neuigkeit, die jedoch keine war, weil ich nie ein Geheimnis daraus gemacht habe; das wusste er aber offenbar nicht. Er wollte mich also gleichzeitig outen und lächerlich machen; beides ist ihm nicht gelungen. Natürlich war ich zutiefst verletzt, aber vor allem war ich wütend. Und nicht nur das. Ich dachte damals: „Wenn das die Richtung ist, in die sich das Fernsehen entwickelt, dann ist das nicht mehr mein Medium.“ Es gab zwei Möglichkeiten für mich: flüchten oder standhalten; und Flucht war keine Option. Also sagte ich mir: Ich darf das als Frau nicht einfach widerspruchslos hinnehmen. Es war demnach weniger der Mut der Verzweiflung, der mich bewog, an der Sendung teilzunehmen, sondern die Wut der Verzweiflung. 
 

Im Film sagen Sie, Männer hätten Jahrhunderte lang verhindert, dass Frauen in Kunst und Wissenschaft ihre Talente ausleben können, aber das habe sich „komplett geändert“. Ist das wirklich so? 

Das Wort „komplett“ würde ich vielleicht etwas relativieren, aber es hat sich fundamental viel geändert. Heutzutage haben Frauen zumindest bei uns in Europa ganz andere Möglichkeiten. Kürzlich gab es viele Filme und Berichte über Ingeborg Bachmann, die am 25. Juni 100 Jahre alt geworden wäre. Sie ist in den Fünfzigerjahren zu einer Zeit bekannt geworden, als die Gesellschaft absolut von Männern dominiert war. Innerhalb des Literaturzirkels wurde sie wie eine Art Ausstellungsstück weiblicher Kreativität behandelt, aber sie hat die Vorstellung, wie eine Frau zu sein hatte, intellektuell und künstlerisch gesprengt. Sie war ihrer Zeit weit voraus und ist deshalb fast zwangsläufig an Grenzen gestoßen, die damals für eine Frau nicht zu überwinden waren. Letztlich ist sie an dieser Machtfrage gescheitert und meiner Ansicht nach schließlich auch daran zugrunde gegangen. 

Das sähe heute ganz anders aus?

Ja und nein. Es gibt etwas, über das ich mich in unserer Gesellschaft sehr wundere: Wir sind zwar nicht wie die Franzosen, die wegen jeder Kleinigkeit auf die Straße gehen, aber auch bei uns wird ja mittlerweile fleißig demonstriert. Ich möchte gern mal eine richtig große Demo erleben, in der sich Männer und Frauen zusammenschließen und gemeinsam gegen Femizide und die zunehmende alltägliche Gewalt gegen Frauen protestieren. Das hat es bisher noch nicht gegeben. Frauen haben fraglos viel mehr Möglichkeiten als noch vor 30 Jahren, aber die Solidarität der Männer ist mindestens ausbaufähig. 
 

Ich möchte gern mal eine richtig große Demo erleben, in der sich Männer und Frauen zusammenschließen und gemeinsam gegen Femizide und die zunehmende alltägliche Gewalt gegen Frauen protestieren.

Heutzutage gibt es eine andere Form von Diskriminierung: Filme und Serien enthalten generell zunehmend weniger Rollen für ältere Menschen, aber das betrifft vor allem die Schauspielerinnen. Männer spielen durch, bis sie 80 sind, Frauen klagen, dass sie ab 50 von der Bildfläche verschwinden und erst wieder als Oma gefragt sind. 

Ja, das ist richtig, doch auch da tut sich was, weil sich viele Schauspielerinnen zur Wehr setzen. Es ist nun mal im Leben so, dass man nicht immer alles geschenkt bekommt. Umso lobenswerter sind daher öffentlichkeitswirksame Initiativen wie die von Maria Furtwängler. Sie setzt sich mit ihrer Stiftung schon seit vielen Jahren dafür ein, dass Frauen in den sichtbaren künstlerischen Berufen, also vor allem in Film und Fernsehen, stärker berücksichtigt werden; und das gilt natürlich auch für ältere Frauen. Ein leuchtendes Beispiel, dass es auch anders geht, ist Katrin Sass, die im Herbst 70 wird, aber immer noch mit großem Erfolg die Hauptrolle in den Usedom-Krimis der ARD spielt. 

Ältere Moderatorinnen sind dagegen nach wie vor äußerst rar.

Mag sein, aber wenn ich nicht im Oktober 2023 mit damals 67 Jahren freiwillig meinen Hut genommen hätte, könnte ich den Kölner Treff heute noch moderieren. 

Warum haben Sie Schluss gemacht?

Ich war der Meinung, es sei an der Zeit, dass das mal jemand anders übernimmt. Vom WDR hatte es in dieser Hinsicht jedoch keinerlei Signale gegeben. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wir derzeit in der Tat ein Wiedererstarken des konservativen Frauenbildes erleben.

Hella von Sinnen spricht in Was haben wir gelacht von einem „Backlash“, also einem möglichen Verlust all der gesellschaftlichen Errungenschaften der letzten Jahren. Schlägt das konservative Imperium jetzt zurück?

Ich bin ein grundsätzlich optimistischer Mensch und könnte jetzt viele Beispiele gerade auch aus dem Kulturbereich anführen, die das Gegenteil belegen. Als zuletzt wieder mal Vorwürfe gegen einen berühmten Dirigenten bekannt wurden, hat Steven Walter, der künstlerische Leiter des auch international sehr renommierten Bonner Beethovenfests, das Festival zu einem Schutzraum erklärt, in dem Frauen vor sexuellen Übergriffen sicher sind. So etwas wäre vor 20 Jahren nicht denkbar gewesen. 
 

Über Bettina Böttinger
Die gebürtige Düsseldorferin Bettina Böttinger (70) hatte für den WDR ab 1985 bereits verschiedene journalistische Formate moderiert, als sie 1991 mit Parlazzo in die TV-Unterhaltung wechselte. Mit B. trifft … bekam sie 1993 eine eigene Talkshow, die sie ab 1994 mit ihrer Produktionsfirma Encanto auch selbst produzierte. 2006 bis 2023 moderierte sie im dritten Programm den bundesweit beliebten Freitags-Talk Kölner Treff. Böttinger, die mit ihrer Frau in der Voreifel bei Euskirchen lebt, hat Encanto mittlerweile aufgelöst, ist aber noch nicht im Ruhestand: In ihrem Podcast Zwischen den Zeilen unterhält sie sich jede Woche mit prominenten Gästen. Außerdem ist sie regelmäßig bei literarischen Sendungen aktiv und kuratiert für das Bonner Beethoven-Orchester die musikalische Veranstaltungsreihe Im Spiegel. In dem Film Was haben wir gelacht (Kinostart: 16. Juli 2026) setzen sich neben Böttinger auch Hella von Sinnen, Gaby Köster, Esther Schweins und Maren Kroymann kritisch mit der Rolle der Frau in der von Männern dominierten Fernsehunterhaltung der 1990er- und 2000er-Jahre auseinander.