Worte können verletzen

Vera Linß im Gespräch mit Frauke Rostalski

Prof. Dr. Dr. Frauke Rostalski hat 2024 das viel beachtete Buch Die vulnerable Gesellschaft veröffentlicht und einen breiten gesellschaftlichen Diskurs angeregt. mediendiskurs sprach mit ihr über Verletzlichkeit und das Spannungsfeld zwischen individueller Freiheit und staatlicher Sicherheitsgewährung.

Online seit 08.01.2025: https://mediendiskurs.online/beitrag/worte-koennen-verletzen-beitrag-772/

 

 

Man kann davon ausgehen, dass es Vulnerabilität schon gegeben hat, bevor sie ins öffentliche Bewusstsein gerückt ist. Woran liegt es, dass sie jetzt so ein großes Thema in der Gesellschaft ist? 

Das ist etwas, was mich tatsächlich am Anfang auch gewundert hat, denn so wirklich präsent war der Vulnerabilitätsbegriff vor der Pandemie in der Gesellschaft ja nicht. In verschiedenen Fachdisziplinen wurde er schon länger diskutiert, insbesondere in der Philosophie, aber auch in der Psychologie und der Theologie.

Mit der Pandemie war plötzlich die Rede von sogenannten vulnerablen Gruppen, also Personen, die in besonderer Weise durch das Virus in ihrer Gesundheit und ihrem Leben gefährdet sind. Man hätte meinen können, dass der Vulnerabilitätsbegriff mit der Pandemie wieder von der Bühne verschwinden würde. Aber genau das war nicht der Fall. Es scheint so zu sein, dass er einen Nerv getroffen hat und etwas beschreibt, was sich auch in anderen Zusammenhängen immer mehr offenbart – eine besondere Verletzlichkeit. Man möchte mit dem Begriff aber nicht nur etwas beschreiben, sondern er tritt auch mit einem normativen Anspruch auf. Das soll heißen, wenn ich heute etwas als vulnerabel begreife, dann meine ich damit häufig, dass ich auch erwarte, dass damit eine gewisse staatliche Schutzpflicht einhergeht, zum Beispiel neue Gesetze gemacht werden.

Welche Werteverschiebungen haben dazu geführt, dass bestimmte Vulnerabilitäten inzwischen auch gesellschaftlich anerkannt sind, im Sinne von: Da besteht Handlungsbedarf.

Da sprechen Sie zunächst eine bestimmte Gruppe von Menschen mit Vulnerabilitäten an, die wir vielleicht als marginalisiert bezeichnen wollen würden. Personen, die lange Zeit ungerechtfertigt diskriminiert worden sind, fordern jetzt ihren Anspruch ein und erwarten, dass ihre Rechtsstellung, im Sinne einer Gleichstellung, erfolgt. Das ist die eine Seite. Werteverschiebungen haben sich aber noch in ganz anderen Bereichen gezeigt, die breit in der gesamten Bevölkerung stattfinden. Nehmen wir etwa das Risiko von Viruserkrankungen. Ich möchte hier gar nicht die Pandemie heranziehen, weil wir es mit einem neuartigen Virus zu tun hatten. Anhand der Masern etwa lässt sich gut aufzeigen, dass sich das Risiko von Viruserkrankungen mittlerweile in unserer Gesellschaft anders abbildet und wir es als schwerer wiegend empfinden als früher. Sicherlich ist vielen bekannt, dass es den Masernimpfpflichtbeschluss des Bundesverfassungsgerichts gegeben hat, der für Einrichtungen wie Kitas eine Masernimpfpflicht für bestimmte Gruppen vorsieht. Das Risiko, das mit den Masern einhergeht, ist relativ überschaubar und lange bekannt. Und dennoch hat die Gesellschaft gesagt: „Das wollen wir nicht länger ertragen. Hier muss der Gesetzgeber auf den Plan treten.“ Auch in anderen Bereichen, etwa im Strafrecht – bei den Ehrschutzdelikten und den Sexualstraftaten – werden Risiken nun als gewichtiger eingestuft. Auch hier münden Werteverschiebungen in neuen Gesetzen.
 


Nur weil ich vulnerabler bin, heißt das noch nicht, dass ich direkt nach dem Staat rufen muss. Ich könnte auch einen selbstverantwortlichen Weg finden.“



Diese wachsenden Zuschreibungen von Verletzlichkeit haben auch dazu geführt, dass der oder die Einzelne immer weniger gewillt ist, Risiken oder konfliktreiche Situationen eigenverantwortlich zu managen. Stattdessen tendiert man eher dazu, nach staatlicher Unterstützung zu rufen. Welche Folgen hat das für unsere Rechtsordnung?

Das hat teils sehr weitreichende Folgen. Nur weil ich vulnerabler bin, heißt das noch nicht, dass ich direkt nach dem Staat rufen muss. Ich könnte auch einen selbstverantwortlichen Weg finden. Für mich ist das entscheidende Merkmal einer vulnerablen Gesellschaft, dass die Selbstverantwortung sehr klein geschrieben und stattdessen nach dem Staat gerufen wird. Man hat die Tendenz, von demjenigen, der stärker ist, der vielleicht auch bessere Möglichkeiten hat, um mit bestimmten Risiken umzugehen, immer mehr einzufordern. Im Recht hat das weitreichende Konsequenzen. Es kommt dann vornehmlich zu neuen Gesetzen oder anderen staatlichen Maßnahmen, wie etwa den Verordnungen in der Pandemie. Und das führt dann immer mehr zu einer Neuvermessung von individueller Freiheit. Man kann sagen, mit jedem staatlichen Gesetz schrumpft die individuelle Freiheit.

In Ihrem Buch beschreiben Sie, dass Vulnerabilitäten inzwischen zu einem Leitmotiv bei Gesetzesreformen geworden sind. Was Sie daran zunächst beklagen, ist der Umstand, dass diese Entwicklungen weniger offen gesamtgesellschaftlich diskutiert werden, als es wünschenswert wäre. Wie kann man sich eine solche Diskussion vorstellen? Wie müsste die geführt werden?

Aus meiner Sicht wäre es wichtig zu verstehen, wie in unserer Gesellschaft und an unserer Rechtsordnung bereits vieles durch Vulnerabilitätseinflüsse geändert wurde. Ich habe das Gefühl, dass in der gesellschaftlichen Debatte und auch in den gesetzgeberischen Prozessen nicht das ganze Bild in den Blick genommen wird, sondern immer nur von Vorschrift zu Vorschrift geschaut wird und man sich dieser Gesamtentwicklung nicht wirklich bewusst ist. Wir befinden uns in einer freiheitlichen Gesellschaft immer zwischen den beiden Polen Freiheit auf der einen und Sicherheit auf der anderen Seite. Letztlich ist es eine Frage der Aushandlung innerhalb der Gesellschaft, ob wir mehr der Sicherheit zuneigen oder mehr der Freiheit. Die Vulnerabilität zieht stark in Richtung auf die Sicherheit. Eine Debatte, die ich mir vorstelle, sollte sich immer wieder bewusst machen, ob mit einem neuen Gesetz Vulnerabilitäten nachgegeben wird. Denn wenn man zu schnell und unüberlegt einen Stein nach dem anderen umfallen lässt, dann ist der Freiheitsverlust sehr stark.
 


Wir befinden uns in einer freiheitlichen Gesellschaft immer zwischen den beiden Polen Freiheit auf der einen und Sicherheit auf der anderen Seite. Letztlich ist es eine Frage der Aushandlung innerhalb der Gesellschaft, ob wir mehr der Sicherheit zuneigen oder mehr der Freiheit. “



Können Sie Beispiele nennen, wo sich diese Vulnerabilität in einem neuen Gesetz widerspiegelt?

Wie gerade schon kurz angesprochen sind große Anwendungsfelder im Strafrecht die Ehrschutzdelikte und auch die Sexualstraftaten. Bei den Sexualstraftaten haben wir in den letzten Jahren viele Erweiterungen erlebt, insbesondere ist die sexuelle Belästigung zum eigenständigen Straftatbestand geworden. Die Nein-heißt-Nein-Regel ist ins Gesetz aufgenommen worden. Man könnte meinen, damit wäre die Vulnerabilität hinreichend abgebildet. Ich persönlich halte diese Änderungen für einen großen Fortschritt in unserer Rechtsordnung. Nun ist es aber so, dass der Vulnerabilität eine gewisse Steigerungslogik inhärent ist, das heißt, man kann immer weitere Risiken für sich ausmachen, man kann immer verletzlicher werden. Es gibt keine natürliche Grenze, weil dem ein subjektiver Risikobegriff zugrunde liegt. Das führt aktuell zu weiteren Debatten. Soll Catcalling1 unter Strafe gestellt werden? Deadnaming2 haben wir auch schon als Ordnungswidrigkeitentatbestand aufgenommen, und so ließe sich das immer weiterspinnen.

Was hat es mit den Ehrschutzdelikten auf sich, die Sie erwähnt hatten?

Da geht es um die Beleidigungstatbestände im Strafgesetzbuch. Die schützen die Ehre des Einzelnen. Hier haben wir in Deutschland ohnehin eine relativ restriktive Rechtslage. Es gibt viele freiheitliche Rechtsstaaten, die überhaupt keine Beleidigungsdelikte haben. Und interessanterweise war es in Deutschland in den 2000er Jahren noch so, dass wir diskutiert haben, ob wir das abschaffen sollten. Da gab es eher die mehrheitliche Meinung, dass wir als Gesellschaft resilient genug sind und wenn jemand beleidigt wird, eine Klärung über den Zivilrechtsweg erwirken kann. Das hat einen unheimlichen Wandel erlebt. In den letzten Jahren haben wir dazu viele neue Straftatbestände bekommen, wir haben auch Straftatbestände im Strafmaß erhöht oder auch etwa reine Antragsdelikte zu Offizialdelikten gemacht, d. h., hier kann jetzt auch die Staatsanwaltschaft entscheiden, ob es verfolgt wird oder nicht. Das sind alles Verschärfungen, die damit begründet werden, dass derjenige, der in seiner Ehre angegriffen wird, vulnerabel ist, und wenn das im digitalen Raum passiert, vielleicht nochmal vulnerabler.

Dieser Rechtsschutz mag für Betroffene zunächst gut klingen. Ihre These ist allerdings, dass auf diese Weise Freiheit auf beiden Seiten verloren geht. Also nicht nur bei denen, die qua Gesetzen eingeschränkt werden, um vulnerable Gruppen zu schützen, sondern auch bei den vulnerablen Gruppen selbst. Wie kommt das?

Man könnte ja sagen: „Eigentlich wird Freiheit nur umverteilt, es geht vom Starken zum Schwachen.“ Das ist vielleicht auch die erste Herangehensweise. Als Juristin muss ich das allerdings ein bisschen genauer betrachten und muss sagen: Das ist nicht richtig. Korrekt ist, dass selbst der Schwächere, zu dessen Gunsten und zu dessen Schutz die neue Vorschrift geschaffen wird, Freiheit verliert, und zwar Selbstverantwortung. Jetzt sagen sicherlich viele von den davon Betroffenen: „Ach, die Selbstverantwortung will ich gar nicht haben.“ Das liegt ja auch im Kern einer vulnerablen Gesellschaft, zu sagen: „Ich überlasse das dem Staat, der macht das schon gut.“ Allerdings führt das dazu, dass der Einzige, der mehr Freiheit hat, letztlich der Staat ist. Der Vulnerable verliert seine Selbstverantwortung, also seine Freiheit, privat mit Risiken umzugehen und privat Konflikte zu lösen.

Das heißt, es könnte ihm auch selbst auf die Füße fallen?

Insoweit auf die Füße fallen, als dass er sich natürlich auch strafbar machen kann bzw. sich an diese Regeln halten muss. In einem größeren Bild meint „auf die Füße fallen“, dass unsere Gesellschaft immer weniger freiheitlich ist. Je mehr Regulierung da ist, umso mehr Sicherheit herrscht, umso weniger individuelle Freiheit gibt es, und das betrifft jedes Mitglied der Gesellschaft.
 


Je mehr Regulierung da ist, umso mehr Sicherheit herrscht, umso weniger individuelle Freiheit gibt es, und das betrifft jedes Mitglied der Gesellschaft.“



Aber wann sollte der Staat vulnerable Gruppen schützen und wann nicht?

Das lässt sich pauschal überhaupt nicht beantworten. Tatsächlich müssen wir immer von Fall zu Fall schauen: In welchen Konstellationen empfindet es die Gesellschaft noch als angemessen und wann nicht? Weder meine noch Ihre Einzelmeinung kann für sich genommen darüber entscheiden, sondern das sind gesellschaftliche Aushandlungsprozesse, die geführt werden müssen. Meine private Meinung ist etwa bei den Sexualdelikten, dass es gut war, dass wir die Gesetze ausgedehnt haben. Bei den Ehrschutzdelikten denke ich, könnten wir uns ein bisschen mehr zumuten. Aber das kann jeder anders sehen. Das Entscheidende ist, was wir als Gesellschaft miteinander aushandeln. Für einen guten Aushandlungsprozess ist es wichtig, dass wir uns überhaupt klar darüber werden, dass es um dieses Vulnerabilitätsparadigma geht, das als ein neues Diskurselement immer mit abgewogen werden muss.

Aushandlung bringt uns noch zu einem weiteren Aspekt, nämlich zur Diskursvulnerabilität. Was meint der Begriff?

Unter Diskursvulnerabilität stelle ich mir eine besondere Verletzlichkeit in der Kommunikation vor. Es ist eine Facette der Vulnerabilität. Worte können verletzen. Das wissen wir nicht nur wegen der Beleidigungstatbestände, auch im nicht strafbaren Bereich können Worte Menschen verletzen. Es ist zu beobachten, dass in den letzten Jahren diese Verletzlichkeit in der Kommunikation immer mehr zugenommen hat. Menschen sind immer weniger bereit, verbale Konflikte auszutragen, bestimmte Argumente und Themen überhaupt zu diskutieren, teilweise sogar bestimmte Sprecher sprechen zu lassen. Das hat aus meiner Sicht damit zu tun, dass wir in einer Zeit leben, in der die eigene Meinung so stark moralisch aufgeladen wird, dass sie mehr oder weniger zum Teil der eigenen Persönlichkeit wird. Wenn jemand mit einem Sachargument gegen meine Meinung argumentiert, dann ist das für mich in dem Augenblick kein Sachargument, sondern ein Angriff auf meine Person. Und dann reagiere ich emotional und auch teilweise aggressiv. Deswegen schließen sich Diskursvulnerabilität und Aggressivität auch gar nicht aus, sondern es ist eher nachvollziehbar, dass der, der besonders verletzt ist, auch sehr emotional negativ reagieren kann.

Sie sagen, dass diese Diskursvulnerabilität Ursache für die Verrohung der öffentlichen Debatte ist. Man hätte annehmen können, dass wir alle ein bisschen freundlicher zueinander werden und uns eben nicht gegenseitig verletzen. Aber offenbar ist das Gegenteil der Fall. Welche Erklärung gibt es dafür?

Tatsächlich würde ich auch sagen, das ist genau der Punkt: diese hohe moralische Aufladung von bestimmten Themen. Bundeskanzler Scholz hat vor einiger Zeit im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg gesagt: „Wir stehen auf der richtigen Seite der Geschichte.“ Er hat das sicherlich nicht so undifferenziert gemeint, wie es sich anhört, aber ich fand es trotzdem paradigmatisch. Denn wie soll sich derjenige, der meint, dass er auf der richtigen Seite der Geschichte steht, noch Sachargumenten stellen? Das ist unheimlich schwierig, weil darin schon so viel von einem selbst steckt, so viel Widmung und so viel Hingabe. Wenn dann jemand kommt und anfängt zu argumentieren, warum es vielleicht keine schweren Waffenlieferungen geben sollte o. Ä., dann wird das kaum noch als realistisches oder sachliches Argument gewertet, sondern eher als Feindschaft. Das erleben wir zunehmend in unseren großen gesellschaftlichen Debatten.
 


Der offene Diskurs ist, wie das Bundesverfassungsgericht auch immer wieder betont, das Herzstück unserer freiheitlichen Demokratie.“



Ein Teil dieser Verrohung ist sicherlich auch, dass man Menschen einfach aus dem Diskurs ausschließt. Sie werden zu bestimmten Veranstaltungen nicht ein- oder wieder ausgeladen. Wie bedroht das den demokratischen Diskurs bzw. die Demokratie allgemein?

Ganz erheblich. Der offene Diskurs ist, wie das Bundesverfassungsgericht auch immer wieder betont, das Herzstück unserer freiheitlichen Demokratie. Die Demokratie ist die geschwätzigste aller Staatsformen, sie lebt vom Diskurs miteinander. Und sie ist natürlich in Teilen eine Zumutung. Es kann eine Zumutung sein, sich die Argumente anderer anzuhören, wenn man so gar nicht deren Meinung ist. Und doch ist es die beste Staatsform, die wir haben, und deshalb müssen wir uns gerade da, wo es schmerzt, auch einander aussetzen und miteinander sprechen. Dass Personen nicht mehr am Diskurs beteiligt oder Themen ausgeschlossen werden, ist eine radikale Beschneidung all der Vorteile, die die Demokratie eigentlich mit sich bringt. Deswegen blutet mir das Herz, wenn ich solche Entwicklungen sehe, und kann immer nur wieder dafür plädieren, dass wir uns wieder mehr zumuten, also resilienter werden im Diskurs.
 

Anmerkungen:

1 „Catcalling [ˈkætkɔːlɪŋ] (deutsch etwa ‚Katzen-Rufen‘) bezeichnet sexuell anzügliches Rufen, Reden, Pfeifen oder sonstige Laute im öffentlichen Raum, wie das Hinterherrufen sowie Nachpfeifen für gewöhnlich durch Männer gegenüber Frauen.“ (Wikipedia)

2  „Deadname ([ˈdɛdneɪ̯m]; für ‚toter Name‘) bezeichnet bei einer Person, die einen neuen Vornamen angenommen hat, den alten, von der betreffenden Person nicht mehr verwendeten Vornamen. Dies ist üblicherweise bei Transgender- und nichtbinären Personen der Fall. Deadnaming (‚den toten Namen nennen‘) bezeichnet die Verwendung des Deadnames einer Person.“ (Wikipedia)
 

Weiterführende Lektüre:

Rostalski, F.: Die vulnerable Gesellschaft. Die neue Verletzlichkeit als Herausforderung der Freiheit. 3. Auflage, 2024. C.H.Beck Paperback. Edition Mercator.

Prof. Dr. Dr. Frauke Rostalski ist Inhaberin des Lehrstuhls für Strafrecht, Strafprozessrecht, Rechtsphilosophie und Rechtsvergleichung an der Universität zu Köln. 2020 wurde sie in den Deutschen Ethikrat berufen.

Vera Linß ist Medienjournalistin und Moderatorin.